Variator drift är ålderdomligt, ge oss DSG!

Tekniknörden1

Semi PRO sledder
7 mar 2011
39
1
0
Själv anser jag att variator drift är en förlegad, gammal ineffektiv konstruktion från 50-talet. Två motstående slirkopplingar förbunden med ett gummi/kevlar band.
Alvarligt jag förstår inte hur vi konsumenter kan tolerera detta. En snöskoter som har 150 hk på vevaxeln har som bäst kanske 100 hk kvar på mattan. Alltså 50 hk transmissions förlust. I from av värme och inre friktion.
Okej, visst det har väl gjorts framsteg sedan 50 talet. Men inte mycket, principen är den samma.
Pivario har tänkt till. De har gjort en elhydraulisk styrd variator. Som tar sin input från TPS trottel portions sensorn och är mapbar . Bra tänkt, men den måste få ner tillverknings kostnaderna. För att få upp försäljnings volymerna och få ner priset. V1 Pro borde kosta 4995kr och V1 sport 7495kr för att vara attraktiva för privat personer.

Det har gjorts snöskotrar med Torque Converters (momentomvandlare). Vet inte varför, men de blev mycket kortlivade på marknaden. Kanske för snöskotrarna var för dyra och att det var amerikanskt smide som inte höll tätt.
Hur som hälst en momentomvandlare och variatorer kan aldrig ge mer utväxling än 1 till 1.

Vissa anser att växlar på en snöskoter förstör framkomligheten i lös snö och körning uppför. På grund av att man tappar drivkraften i växlingsmomentet.
Det kan ligga något i det. Visserligen kan man anpassa sitt körsätt efter växlingarna. Även Trial motorcyklar har vanlig växellåda. Den som kan hantera en sådan bra ser ut som att den är genmodifierad från födseln med en motorcykel.
En annan sak med motorcyklar. Yamaha R1 har i princip likadan motor som i Yamaha RX-1. Men det skiljer mer än 100 km/h i toppfart. Inte beror det helt och hållet på att det går tyngre att driva runt mattan, att front arian är höger och vikten är högre.
Den bidragande orsaken till att RX-1an går som en 80tals 125:a är variatorerna som inte klarar av att växla ut i hög toppfart.

I dag finns det växellådsteknik som jag anser är optimal för snöskotrar. Dubbel kopplings, robot växellådor, som har dubbla axlar. Funkar på det viset att när du lägger i 1ans växel har datorn förberett 2ans växel på den andra axeln. Vid ett förut bestämt varvtal (eller manuellt) lägger datorn/roboten i 2ans växel, snabbare än vad en människa kan. Fortsäter så genom växlingarna beroende på gas pådrag. Mer gas högre växel, mindre gas lägre växel.
Detta kan mappas olika, tillexempel touring växelmap där växellådan växlar tidigt i motorvarvtal. Sport växelmap där växellådan växlar upp vid höga varv.

Alltså en snöskoter som beter sig som en touring snöskoter på transport sträckan ut till lös snö berget som ska bestigas med sport läget som en hill climber. Med en betydligt effektivare växellåda (mer hk i mattan) och en högre toppfart.

Vilka märken kan kunna erbjuda den låda?
Jag anser att både Yamaha och BRP borde kunna erbjuda sina kunder någon slags DSG låda. På grund av att Honda kan erbjuda DSG på VFR 1200. Då borde inte Yamaha vara långt efter i utvecklingen.
BRP köper redan in motorer från Rotax, då borde det inte vara omöjligt att köpa tekniken från WV.
Polaris kan nog också. Om BRP och Yamaha kan.
 

AnimaL

Välkänd medlem
18 apr 2005
1.020
2
16
49
Umeå - Yttersjö
Vore ju riktigt coolt om man fick bort variator + kedjehus och fick en vxllåda istället! :D Motor skulle ju kunna placeras just framför drivaxeln med en låda imellan. låter fint iaf :D
 

Hjulboggie rules

Välkänd medlem
21 sept 2004
3.987
25
38
Luleå
Väger för mycket. DSG har tex dubbla lamellkopplingar. En vanlig växellåda har också förluster. En variatorlösning är extremt lätt i förhållande till det mesta annat.

Problemet är oftast mattan, särskilt med ökad fart.
 

asker

Staff member
Moderator
9 jan 2005
14.130
958
113
Stora Blåsjön
I vilken värld lever du i? Har de sett någon bänkning av en atv med variator? Skiljer då inte många hk mellan vevaxeln och hjulen.
Att ha ett drivsystem som väger kanske 10kg och klarar 300+hk är rätt svårt att slå. Det som stjäl märkbart effekt i en skoter är mattan.
 

backlun_d

Välkänd medlem
21 mar 2008
610
0
16
Luleå
En av variatorns största fördelar (tycker jag) är att den är en helt steglös växel låda och anpassar växlings fårhållandet efter underlaget man kör på.

dsg lådan skulle behöva ha väldigt många växlar och skulle behöva byta växel ofta skulle säkert sluta med att batteriet tog slut...
 

pezon

Välkänd medlem
1 jan 2000
1.462
1
38
Det skulle helt klart vara intressant med nya drivlinor för skotrar.
Dock så måste jag ifrågasätta några av dina påståenden.

Det går bra att växla mer en 1:1 med en variator men med nyvarande design så sjunker verkningsgraden efter 1:1
Det är inte 50 hk föruster i variatorn...
Toppfarten på en skoter begränsas af att det helt enkelt går för tungt så att effekten inte räcker, vore det varatorn som inte kan växla så borde toppfarten öka markant med uppdrevning.

Största nackdelen med en momentomvandlare är förlusterna när moment omvandlas. Med lockup och kontinuerlig drift är verkningsgraden (nästan) 100 % med full momentförstärkning, vid tex start från stillastående är verkningsgraden i princip 0%, allt blir värme och moment, inga varv. Sen så väger de en del eftersom de måste ha en viss diameter, turbinarea och oljevolym för att kunna föra över nått.

Det finns nog många fiffiga sätt att bygga en skoterdrivlina men det största problemet är kostnaden. Små serier och en befintlig teknik som Nästan är gratis är en svår ekvation att kommersiallisera ny teknik.

Ska vi ändå filosofera ut lite utan tanke på kostnader så tror jag på hybriddrivlinor, med tex en IVT med elektrisk variatorkrets och kanske tre noder (typ prius), en skoter har trots allt bara ett utväxlingsförhållade på mellan 1 och 4 i variatorn så man skulle nog klara sig bra med 1-6 utan variator.

Ett mellansteg är nog en elektrisk/hydrauliskt styrd variator alá privario fast ska man utnytja det fullt ut så måste man nog även styra sekundären.
 

JAAG

Välkänd medlem
1 jan 2000
4.480
387
83
Malå/Adak
Som redan nämnts så är det inte variatorn som äter upp den försvunna effekten, det är mattan.

Ett litet tankeexperiment; Motoreffekt 150hk, effekt mätt på mattan 90hk, (tämligen normal siffra) vilket gör att förlusterna är 60 hk. Detta är 44kW som "försvinner". 44kW motsvarar väl ungefär två rätt så rejäla villapannor.... tänk dej nu att vi skulle ta och tillföra dessa 44kW till 8 kg aluminium och en gummisnodd..... (variatorerna och en rem) Dessa stackars pinaler skulle förvandlas till två små pölar av smält metall och lite sot inom en tämligen begränsad tid.... så myten om att det är variatorerna som äter upp all kräm tror jag att vi kan sluta tänka på. Det är mattan som är boven i dramat, den och inget annat.

Vore kul om någon i besittning av en bromsbänk kunde koppla fast den på sekundäraxel och mäta där, (med borttagen kedja) och jämföra detta med vevaxeleffekt.
 

fredguy

Välkänd medlem
28 nov 2008
1.086
0
36
en skoter ska väl vara lätt. eller? priset och tyngd kommer nog gå hand i hand om en skoter med dsg låda.
 

Tom Engman

Välkänd medlem
12 apr 2007
163
0
16
Umeå
Ja växellådor tror jag inte kommer att fungera, dels på grund av vikt och sen innebär den körning man gör emd skotrar ett långt mycket värre slitage än vad det gör på en hoj. Hydrostat däremot.. Där har vi ett intressant sätt att flytta kraft och ratio på :)
 

odysse

Välkänd medlem
17 jan 2008
3.531
3
38
luleå
suck .. med jämna rum dyker den såna inlägg upp , ofta har dom såna hånar våran fantastiska växellåda knappt sett en snöskoter på bild , har heller aldrig sett ett inlägg med så dålig verklighetsförankning och så många faktafel tidigare ....
 

Tekniknörden1

Semi PRO sledder
7 mar 2011
39
1
0
Tänk efter! Hur funkar en variator drift?

Principen med två variatorer används uteslutande som automatväxel hos snöskotrar och vissa ATV. Den är uppdelad i en primärvariator och en sekundärvariator och en gummirem.
Primärvariatorn har till uppgift att bestämma varvtalet hos motorn. Det vill säga vid vilket inslagsvarv motorn skall börja driva snöskotern och bestämma maximalt varvtal för motorn. Detta sköts via centripetallagen. Primärvariatorns beståndsdelar är i princip vikter och två fjäderbelastade remskivor.
Sekundärvariatorns huvuduppgift är att se till att rätt utväxling sker till drivaxeln. Sekundärvariatorn beståndsdelar är i princip två fjäderbelastade remskivor.
Hur det fungerar: När motorns varvtal ökar trycks de två koniska skivorna ihop på primärvariatorn. Detta innebär att remmen dras inåt i sekundärvariatorn och en utväxling sker.

Alltså drivlina ska inte bara fördela kraft till mattan. Utan även övervinna centrifugalkraft och motståndet i fjärdarna för att kunna växla ut. Dessutom uppstår det gyrokraft i både primär och sekundär variator.
Drivlina har alltså en mycket högt inbyggt motstånd som inte bra blir till värme.
Sen har vi en överdimensionerad kedja. Som måste vara grov på grund av att den även ska överföra bromskraften till mattan. Denna kedja väger flera kilon, som det ska sättas fart på.

Lyckligt vis finns det tillverkare som BRP med deras REV chassis som har bromsen där den ska vara, på drivaxeln.

C3 Powersports har ett system där man ersätter kedja och drev med kuggrem och kuggremshjul. Alltså samma princip som en kamrem, men med en starkare rem.
Säkert en bra lösning, som stjäl mindre effekt.

Att mattan i sig själv skulle ta mycket effekt att driva runt i högre hastigheter har jag svårt att tro. Visst skiljer det sig på en hög kams matta och en låg kams matta. I friktion mot underlag och luftmotstånd. Men att mattan skulle behöva 40 kw att bara drivas runt i till exempel 200 km/h.
Visserligen tvingar man mattan runt boggin och drivaxeln. För att mattan i sig eftersträvar att vara rund som en ring av centrifugalkraft. När man sätter fart på den.

Någonstans försvinner kraften. Som jämförelse behövs det ca 200 hk för att komma över 322 km/h med en motorcykel. En snöskoter behöver ca 800 hk för att komma över 322 km/h.

Var tar kraften vägen?

En annan detalj. Variator drivlina klarar inte av höger varv än 8500 varv i minuten. Vilket är väldigt lågt. Inte för att jag vet vad som händer om man låter det varav till 12500 varv i minuten. Men antagligen kommer det att börja flyga saker genom luften.
Men låt säga en 800cc motor utvecklar 150 hk vid 8500 rpm. Med en annan portning, pipa, tändning, kanske kortare slag längd på grund av kolvhastigheten kan man ta ut 220 hk vid 12500 rpm. Rent teoretiskt!

Om snöskoter industrin ska kunna ta prestanda snöskotrarna till nya nivåer behövs en annan drivlina.
 

Älvhöjdingen

Välkänd medlem
9 nov 2008
884
1
16
30
Älvhöjden
Men har du aldrig sett en skoter elr åkt det någon gång?? Verkar inte så, för isf skulle du vetat att det går lite lätt tyngre att dra runt en matta med lite kam på mot ett så gott som helt slätt motorcykeldäck!
 

Chris

Moderator
15 apr 2010
5.213
3
38
Nol
varifrån har du fått 8500rpm som max på en variator??

För kör inte t.ex. Yamaha Nytro med vartal uppmot 9500-10000rpm??
 

Stig Larsson

Välkänd medlem
27 okt 2006
2.886
2
36
Arvidsjaur
www.assf.se
Sen har vi en överdimensionerad kedja. Som måste vara grov på grund av att den även ska överföra bromskraften till mattan. Denna kedja väger flera kilon, som det ska sättas fart på.

Lyckligt vis finns det tillverkare som BRP med deras REV chassis som har bromsen där den ska vara, på drivaxeln.
Så du menar att Reven har en mindre kedja, jämfört med andra tillverkares snöskotrar ???
Vilken snöskoter har en drivkedja väger flera kilo ??